12/07/2021
Por: Álvaro Morán y Franco Urquiaga
La señorita Ana María Manrique, secretaria de Salomón Lerner, nos confirmó su disponibilidad para esta entrevista llevada a cabo el sábado 11 de junio, a escasos cinco días del evento político que estremeció al país y que, ineludiblemente, nos lleva a reflexionar sobre nuestra posición en él y qué significa ser peruanos. A las 11 de la mañana nos reunimos virtualmente con nuestro invitado, quien se presenta en su amplio estudio repleto de libros y fotografías hasta donde alcanza la vista, mientras la luz del medio día lo adorna. Es tal vez una metáfora involuntaria de quién ha sido Salomón Lerner para la historia del Perú, la biblioteca que reunió la memoria de un país desangrado en su mítico Informe de la Comisión de la Verdad y Reconciliación, que iluminó a la luz de la verdad los cerca de veinte años de confusión, miedo y mentiras que significó el Conflicto Armado Interno.
Pausado, didáctico y metódico en su discurso, diserta con nosotros sobre ciudadanía, filosofía, política y el bicentenario de la independencia del Perú en una entrevista que rápidamente deviene en un diálogo, mientras siempre hace referencia a la que tal vez fue la mayor obra de su vida, el informe Hatun Willakuy, que tiene siempre frente a sí o en sus manos, aunque no se percate de ello.
Franco Urquiaga: Buenos días con todos. En esta oportunidad nos encontramos con Salomón Lerner Febres, doctor en filosofía por la Universidad de Lovaina, ex rector de la Pontificia Universidad Católica del Perú, de la cual es docente; y presidente de la Comisión de la Verdad y Reconciliación, cargos que lo han hecho merecedor de numerosas distinciones por su trayectoria pública, cívica y profesional, así como varios doctorados honoris causa. Le agradecemos, doctor Lerner, por habernos concedido esta entrevista. Le damos la bienvenida al proyecto “Voces del Bicentenario”. Mi nombre es Franco Urquiaga y mi compañero es Álvaro Morán Torres. Buenos días doctor Lerner.
Salomón Lerner: Buenos días, Franco. Buenos días, querido amigo. Agradecido por la invitación; y dispuesto a conversar con ustedes sobre asuntos que son de interés común ¿no?
Franco Urquiaga: Estamos agradecidos nosotros. Quisiéramos comenzar la entrevista preguntándole… Ha habido un largo y difícil camino desde el fin del conflicto armado hace más de dos décadas. Para gran parte de la población es un suceso casi mítico ocurrido en un país lejano y para otros es una herida que aún no cierra y que se agrava por el abandono que el Estado y la exclusión de la sociedad no han logrado resolver. Entonces, ¿qué significado tiene el poder de reconciliación en el marco del cumplimiento del bicentenario?
Salomón Lerner: Bueno, creo que la respuesta muy directa es la de una tarea pendiente. Creo que no vivimos en una sociedad reconciliada y aquello que se estableció a partir de las investigaciones de la Comisión de la Verdad y Reconciliación ha quedado en lo que toca a tareas por cumplir como algo que no se ha realizado y que espera, todavía, que pueda darse. Nosotros entendíamos reconciliación y así lo decíamos en el informe final de la CVR. La reconciliación pasaba por ser, si quieren, una renovación o un nuevo acercamiento al pacto social que existe o debe existir entre el Estado y los ciudadanos, y también entre los ciudadanos y ellos mismos. Lo cual implicaba, pues, un juicio de alguna manera negativo de todo aquello que ha venido constituyendo la vida de la nación peruana hasta estos momentos. Creo que siempre las cosas y las situaciones personales y sociales son perfectibles. Pero en el caso de la sociedad peruana, esta necesidad de mejorar no era aquel inherente a algo que es siempre contingente y susceptible de perfeccionarse, sino es más bien una especie de deuda pendiente que tanto los ciudadanos, como el estado que de alguna manera representa y sirve a los ciudadanos, experimentan o tienen que asumir como un deber o una tarea.
Hay una serie de reformas institucionales que son señaladas dentro del informe de la Comisión de la Verdad y que se fundamentan no solo en el estudio del conflicto armado. La comisión pasó entrevista a toda la historia de la nación peruana para poder comprender cómo así y por qué es que hubo este conflicto. En ese sentido la mirada no es una mirada particular, limitada simplemente aquello que ocurrió con Sendero Luminoso y el Movimiento Revolucionario Tupac Amaru, sino que va más atrás, tratando de explorar, indagar por las razones que de algún modo explicarían este periodo de violencia y el surgimiento de estos movimientos que, finalmente, pusieron a la nación peruana en una situación de angustia. Entonces, la pregunta que aquellos que estuvimos trabajando en la Comisión de la Verdad tendríamos que hacernos y que la lanzamos al pueblo peruano en general es que, si es que a 18 años de entregado este informe, ¿Él ha sido tomado en cuenta? ¿Ha sido tomado en serio tanto por los ciudadanos cuanto por las propias autoridades? ¿Qué es lo que se ha hecho para que pudiera no repetirse aquello que nos tocó vivir en esos años? Esa violencia desatada terrible y que, de algún modo, reflejaba grandes desencuentros a lo largo del bicentenario, a lo largo de los 200 años que cumplimos.
Franco Urquiaga: A partir de lo que usted acaba de mencionar, Dr. Lerner, se derivan muchísimos temas. Pero creo que es necesario repensar nuestra historia, es necesario repensar los roles que todos han protagonizado y, sobre todo, queda claro que el bicentenario de la independencia no llega este año para todos. No todos cumplen 200 años de independencia y puede decirse, tal vez, que esa independencia y ese reconocimiento no han llegado. Usted ha mencionado el reconocimiento y ha mencionado la educación y eso me lleva a una reflexión. En el colegio nos enseñan a tener conocimiento de las situaciones que ha vivido el país y, en ello, conocimiento de las comunidades más desfavorecidas; conocimiento de las personas que han sido víctimas, como en el conflicto armado interno; y conocimiento de quiénes de momento no tienen nada y han sido excluidos. Sin embargo, consideramos que esto no basta. Como usted ha mencionado, no solo falta conocimiento sino reconocimiento, porque es ese reconocimiento que da la verdadera inclusión y el que va ser que, finalmente, esas personas puedan sentirse parte de la nación. ¿Usted cree que sea posible hablar de reconocimiento sin reconciliación? ¿Sería posible hablar de reconciliación a la fecha?
Salomón Lerner: Creo que no, porque este reconocimiento del cual has hablado, muy atinado, no se ha dado todavía. El mejor índice de la presencia del reconocimiento es no solamente reconocer y tenerlo ahí en la memoria sino la acción que nace del reconocimiento. Reconocimiento no es simplemente una operación intelectual, creo yo. Reconocimiento implica pasar del intelecto a la voluntad de la acción y a la acción en lo personal y en lo social para que aquello que hemos conocido pueda ser cambiado, para que aquello que tiene defectos pueda ser reparado. Ese es el reconocimiento. Reconocimiento es la acción completa de revalorar, utilizar aquello que hemos conocido y los sentidos que hemos podido discernir y trabajar para lo que es fundamental dentro de una sociedad que es la igualdad entre todos los ciudadanos y la justicia y el respeto en el trato que se tiene de ellos por parte de las autoridades; las cuales son servidoras, tienen deberes, tienen responsabilidades. El poder no es, como algunos pensarían, una especie de meta lograda que te puede hacer feliz y que te da una especie de fuerza que te puede hacer sojuzgar a los otros. Esto es una manera creo muy burda de entender el poder. El poder es responsabilidad, es deber. Los, entre comillas, poderosos no serían nada si es que no se tiene un referente, que justamente es aquel que da sentido y alimenta su poder, a aquellos a quienes ellos se deben; más aún dentro de sociedades democráticas donde los que llegan al poder lo hacen porque tienen un respaldo de una ciudadanía que espera de ellos una respuesta a las necesidades y pedidos ¿no? Un poco yéndome al lado de la filosofía porque, finalmente, yo enseño eso.
Álvaro Morán: Doctor Lerner, usted ha mencionado algo muy curioso. Nosotros no miramos nuestra historia porque nos reconocemos feos y, sin embargo, si no miramos nuestra historia no tenemos identidad, y, si no tenemos identidad en el pasado, tampoco podemos prever el futuro. Ha mencionado algo muy importante, que nosotros vivimos el presente de forma vacía e insignificante. Pero no solo eso, sino que si no tenemos identidad al reconocer nuestro pasado, tampoco podemos comprendernos como insertados en una sociedad en el presente. Este es un problema que nos aqueja ¿No?
Salomón Lerner: Yo creo que sí. No tenemos clara conciencia de nuestra identidad porque nuestra identidad se nutre de aquello que nos ha conducido a estar aquí, a vivir este presente en el cual queremos sumergirnos y nada más, dejando de lado las cosas que puedan fastidiarnos, las tareas que tenemos pendientes y que nacen de comprender el pasado. Si uno comprende el pasado, entonces se da cuenta que nosotros tenemos una serie de cosas que hacer y que modificar. Bueno, como eso significa tarea, trabajo y una especie de mala conciencia, la mayoría de gente no lo hace. La sociedad, en general, marcha, encuentra o busca caminos de fuga, se convierte en sociedad de espectáculo. La sociedad trata de ocuparse de aquello que significa moda incluso bajo los velos de la modalidad y del adelanto, de la tecnología. Yo lo veo en jóvenes. La tecnología no debería llevarnos a una serie de situaciones donde pongamos, en primer lugar, a la propia tecnología, porque eso nos está deshumanizando. Pero no, yo veo en jóvenes que la tecnología es el modo por la cual ellos huyen del presente, ni siquiera del pasado, a través de juegos, a través de una serie de caminos que se abren en función de intereses muy concretos, materiales de compañías y de no sé de qué. Un poco que constituyen un imán para los jóvenes y eso es terrible. Estamos hablando de las tareas para el futuro y de la educación. Hoy los jóvenes casi no leen y lo que se llama, cultura general; por ejemplo, cuál es la capital de Suecia, pregúntale a un chico de 14, 15 años que está en tercero de media ¿Cuál es la capital de Finlandia?, simplemente una cuestión, elemental que significa estar metido en el mundo y te vas a dar con sorpresas.
Hay un filósofo que habla del hombre como producto productor. Producto porque finalmente estamos hechos por una historia que nos precede, pero una vez que estamos aquí somos productores; es decir, en el futuro nada está dicho y nosotros somos los encargados de modelarlo; y frente al pasado no se trata tampoco de aceptarlo como aquello que nos está colocando acá, sino de estudiarlo para justamente alimentar lo que vayas hacer en el futuro y no cometer los errores que se hayan cometido antes. Eso es complicado; de alguna manera se presenta en distintas dimensiones pero que son todas coincidentes. La dimensión personal, por ejemplo, tiene que ser entendida por cada persona. En una dimensión social, no puede hablarse de un pacto y un reconocimiento a la sociedad si es que los miembros de la sociedad no toman conciencia de lo que significa ser ciudadano y de lo que significa estar con otro, animados por un mismo deseo de justicia, de bienestar. Pero en fin, hay muchísimo que hacer, es cierto.
Álvaro Morán: Profesor Lerner, en la memoria de muchos de los peruanos se tiene que dos de los presidentes más queridos han sido dictadores; Velazco Alvarado y Alberto Fujimori, que hasta el día de hoy siguen sembrando pasiones y también una gran aprobación a lo que hicieron, a pesar de que han sido gobiernos dictatoriales, y gozan de esta aprobación más que cualquier gobierno democrático que haya habido en nuestro país. ¿Qué falló en este desarrollo democrático para que, en la memoria de los peruanos, buena parte vea mejor a dos gobiernos autoritarios que prácticamente el resto de los gobiernos democráticos? ¿Qué falló? ¿Por qué tenemos esta visión de nuestra historia del autoritarismo y la democracia y cómo esto puede afectar a un desarrollo democrático posterior? ¿Cómo se podría evitar que venga un populista mesiánico que termine finalmente con la democracia?
Salomón Lerner: Porque quizá nos gusta la dictadura; desgraciadamente. En el sentido de que nos releva de una tarea cívica y tenemos un buen pretexto para no asumir responsabilidades; es decir, el dictador de algún modo obviamente goza del ejercicio del poder, se impone. Pero de otro modo, es una buena excusa para que el ciudadano no haga nada porque está en una dictadura. De pronto soy muy malo en decir eso. Sucede pues que cuando no hay en la democracia un cierto nivel de comprensión de la realidad, cuando hay tales desigualdades en lo que toca a formación y situación económica y social, entonces la democracia no es todo lo bella que uno piensa o que uno desea. No es democracia. Los griegos, estoy explicando ahora Aristóteles, hablaba en lo que toca a sistema políticos que la democracia es el mejor de los sistemas siempre y cuando el pueblo sea cultivado. Si no está cultivado, si no toma conciencia del poder que él tiene como pueblo y de los problemas que debe resolver, entonces la democracia puede convertirse, simple y llanamente, en una especie de caos que exige entonces la presencia de un tirano, de alguien que venga y ponga orden ¿Te das cuenta? En ese sentido se las busca, se quiere a las dictaduras porque estas dictaduras se presentan como la solución fuerte a problemas que los demócratas no han podido resolver, porque los demócratas han creado. Después del primer gobierno democrático de Alan García, pues si es que se te ofrecía un gobierno fuerte, tiránico, muchos lo hubieran elegido en lugar de continuar. Si hubiera pasado esa situación, no digo que es lo que se haya dado porque a García lo sucede Fujimori justamente, pero Fujimori no se presentaba como dictador, se presentaba de otro modo. Pero digo, comparas pasando el tiempo al dictador Fujimori y al demócrata García en su primer gobierno, ustedes no habían nacido, eran chiquillos y la gente te diría Fujimori, no las colas de García y la devaluación y ese tipo de cosas, juzgando esas cosas del día a día. Por cómo se vivió esos cinco años de gobierno de Alan García. Fujimori si bien lo primero que hizo fue el shock con Miller, en el 92 da el golpe y ese golpe del 5 de abril estuvo respaldado por el ochenta y tantos porciento de la población. Es en realidad lo que tú dices. Se vio un dictador, pero de pronto un dictador que iba a zafarnos de la política entendida como la que estábamos viviendo. Hay personas que me dirán, no miran a la democracia como la falta de sistemas, pero depende de cómo hayan entendido la democracia, como la hayan vivido.
Álvaro Morán: Doctor Lerner, ahora que usted habla de las consecuencias y hablamos también de prejuicios y política, en el capítulo octavo usted menciona los efectos psicosociales que quedaron, pero hablando 18 años después de su escritura y presentación de la CVR, creo que se pueden reconocer dos prejuicios políticos principales que se pueden reconocer que han sobrevivido. Uno es que “la dictadura logró acabar por sí sola con el terrorismo”, se amerita o se apropia de esta victoria y segundo es que se hace una vinculación de todo partido de izquierda con el terrorismo. ¿Cuáles son las consecuencias para la democracia de que, en la actualidad, una dictadura haya salvado al país de una catástrofe, según la creencia popular? y la otra que los partidos de izquierda, teniendo en cuenta que hubo gente de izquierda que se opuso al terrorismo, sean vinculados con Sendero y el MRTA.
Salomón Lerner: Bueno, las consecuencias un poco que las estamos viviendo ahora en toda la tensión que han creado estas elecciones, ¿no? Yo, en primer lugar, creo que no ha habido la información y educación suficiente como para hacer saber a toda la población peruana que no ha sido el tirano que asumió el gobierno en el año 99, 2000, el que venció el terrorismo. El terrorismo ya está, en buenas medidas derrotado, cuando los senderistas vienen a la ciudad y son expulsados de la sierra y eso lo hacen los propios campesinos con el apoyo de las Fuerzas Armadas. Entonces, desgraciadamente se ha hecho una verdad común, una especie de cosa que no se cuestiona el que haya sido un dictador el que venció a Sendero y que se necesite (y esa es la consecuencia, desgraciadamente) un dictador para sacarnos a nosotros del problema, sea de problemas de subversión, sea de problemas de justicia. Yo no creo que, por definición, el tirano, el dictador pueda hacer justicia porque creo yo que, si tenemos a un dictador, un tirano gobernando es justamente porque se ha pateado la justicia, porque ha vencido la injusticia, eso en lo que toca a esa verdad común que tiene que revertirse a través de la educación y a través de una mirada crítica de nuestro pasado. Respondiendo la segunda pregunta. Bueno, porque los mismos partidos de izquierda no saben definirse, no saben hasta dónde es que se puede plantear una serie de posturas que reivindiquen a la sociedad y que busquen la justicia y que dónde termina esto. Como les decía hace un momento, no tenemos partidos políticos y entonces, respecto de lo que sean las ideas que se trabajan en el mundo de la política: el liberalismo, el socialismo, etcétera, no tenemos nosotros una clara comprensión de esos fenómenos. Lo mismo yo te puedo decir por el lado del liberalismo; el liberalismo se le confunde con el neoliberalismo. El “liberalismo” es per se y tal como nace en la historia de occidente una postura, más bien, que reconoce la libertad y la igualdad de todos los hombres, pero ha sufrido una metamorfosis y nosotros lo conocemos como “neoliberalismo” y entonces, el pensamiento liberal es condenado, así como el pensamiento social está condenado por los radicalismos que siempre surgen, de un lado como del otro. Además, es ya un modo habitual de conducirse, socialismo es comunismo, liberalismo es la derecha bruta y achorada; no, pues, necesitamos pensar un poco más.
Franco Urquiaga: Finalmente, doctor Lerner, una pregunta un poco personal. ¿Cuál es ese Perú con el cual usted sueña?
Salomón Lerner: Es un Perú que pueda hacer vida como Finlandia (tengo que ir a referentes, ¿no?) donde hay buena educación, es un país que pueda tener a todos sus miembros que lo hacen país con el cumplimiento de sus derechos fundamentales. Deseo que todo peruano sea educado, que todo peruano tenga la posibilidad de trabajar, el deber, además, de trabajar para poder así contribuir no solo a su sostenimiento, sino al sostenimiento del conjunto de personas que conforman esto que se llama Perú. Hay personas que necesitan de nuestro apoyo y de nuestra ayuda. Hay personas que están, que son minusvaloradas o son minusválidas… Hay jóvenes y niños que no tienen en perspectiva una vida educada. Pues bien, ese no es el Perú que yo quiero, el Perú que creo todos deseamos es el que asegure educación, formación, subsistencia a todos los que nacemos aquí y que se halle unido respetando diferencias, se halle unido, pero en un ánimo tolerante y, finalmente, comunitario; podemos discrepar, pero somos peruanos y todos trabajamos por una causa superior. Mira, es un conjunto social en donde debe reinar lo que Aristóteles llamaba la phrónesis, la prudencia, la prudencia es la mayor de las virtudes, es aquella que nos permite no caer en los excesos ni aceptar las ausencias, lo defectos, La noción de virtud de Aristóteles del “justo medio”; eso es aquello que yo creo que se necesita en el Perú, que no haya los desposeídos, por un lado, y los extremadamente gratificados, de otro lado, sino una sociedad en donde todos nos veamos como iguales y seamos iguales.
Franco Urquiaga: Muchas gracias, doctor.
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Esta entrevista fue realizada en el marco del proyecto Voces del Bicentenario, coordinado y producido por la Oficina de Promoción Social y Actividades Culturales de Letras (Oprosac)
Fuente de la foto de Salomón Lerner: Revista IDEELE